【チェス】カスパロフvs羽生善治は2-0でカスパロフの勝利【ニコ生】

2014-11-28

概要

2014年11月28日(金)にニコニコ生放送で行われたカスパロフvs羽生善治のチェス対局は2-0でカスパロフが完勝。先後を入れ替えての2局だったが、元世界王者のカスパロフが強さを見せつけた形になった。

2014年11月28日(金)の10時からニコ生で放映開始された。
冒頭でインタビューもあったが、カスパロフは試合に集中しているためすぐにやりたい様子。

前回駒を動かしたのは5年前だ。駒の動かし方は覚えているが

とロシアンジョークもかます。

時間は25分、1手につき10秒追加の早指しで勝負はスタート。

1局目はカスパロフの先手(白)、羽生が後手(黒)

序盤から定跡を外して羽生を驚かせた模様。
研究ではなく力戦系でやりたかったみたい。

聞き手は女流棋士(将棋)の藤田綾
解説はチェス2003年日本チャンピオン 塩見 亮
立会(解説)にチェス日本チャンピオン 小島慎也

将棋から流れてきたユーザーが多数だったため初心者にもわかりやすい解説が終始行われていた。

真剣勝負からの

乙女ポーズ
かわいい

序盤でポーンを1つ損してしまった羽生。
追いつくことができずにそのまま敗北となってしまう。

すぐに楽しい感想戦スタート。
お互い英語で話してました。
解説が「こっちきてー」といってもなかなか来てくれないほど熱中。

大番で感想戦。
羽生、カスパロフ両者すごく楽しそう。
特に羽生さんが子供みたいにキラキラして「勉強になるなぁ」という姿勢が印象的。

羽生さんと一緒にチェス研究しているという日本チャンピオンの小島慎也も途中で解説に加わります。

休憩を挟んで2局目
羽生の先手(白)、カスパロフが後手(黒)

1局目とは対照的に羽生は序盤でポーンを1つ得する。
しかしカスパロフが戦局を優先してポーンを捨てた?という形か。

中央からルークとクイーンの攻めでイケるか!?と思わせたが、さすがカスパロフはしっかりと対応し、先手有利をなくして五分の状態で終盤へ入る。

「引き分けか!?」と誰しも思っていた場面でカスパロフがルークを展開させる。

日本トップのチェスプレイヤーが2人とも驚いてるくらいだからすごいんだろう。

ソフト評価でも完全五分だったものが、終盤でカスパロフが結局勝利する。

世紀の一戦に終局後は惜しみない歓声が送られた。

2局後の感想戦も非常に楽しそうな姿が印象的。

2局の対局を終えた後は対談?座談会?のような感じで2人の話を聞く機会もあった。

女流棋士の藤田綾が質問を投げかけて答えるというようなもの。

ざっくりと書きだすけど詳細はTS見て楽しんだほうがいいと思うの。

電王戦についての発言「人間はミスをするいきもの、5試合のうち1勝すれば人間は負けたことにはならない」とは?

【羽生】
チェスは将棋よりソフトの進化が大きい。そういうことを踏まえての発言だったのではと思う。
いくつか将棋の世界と違うところもある。
棋譜データもおそらく100万局以上あって多く、終盤も駒が少なくなるのでシステマチックに結論が出ているというところもある。

【カスパロフ】
最高のプレイヤーが最高のコンディションでやったときに勝てるかどうかが大きいこと。
それでもソフトに勝てないのはまだまだ先ではないか。

人類とコンピュータの未来について 電王戦では共存共栄など言われているが

【羽生】
将棋はこれからおそらくソフトを使って検討、練習する時代がやってくるんだと思う。
人間の思考とか考えに盲点や死角がある、ソフトがそれを指摘することもある
ただソフトも万能ではなく、ソフトにも別の盲点や死角がある。
1つの局面を考えるときに人間の視点、ソフトの視点でより理解が深まるということが起こるのでは。

【カスパロフ】
一般的な考えとは逆に、私は楽観的な予測を持っている。
物事の判断、決定するための思考の過程の違いを知るいい舞台なのでは。
チェスや将棋でそういった実験を繰り返すことで人間とコンピュータに可能な共存、お互いに良くする方法を導き出せるのではないか

ボードゲームとしての将棋やチェス、ソフトvs人間やタッグ、リアル車将棋など、エンターテインメントとしての広がりについてどう思うか?

【羽生】
人間とソフトのタッグは細かいミスをなくす、内容の質をあげる、という意味でおもしろい試み
人間同士の対局が魅力的なものであるということは変わらないだろう。

【カスパロフ】
1つ強調しておかなければいけないのは車のほうがウサインボルトより早いからといってオリンピックを見なくなるわけではない。
あくまでチェスは人と人との戦いで、それによってうまれる感情や熱狂が大事。
将棋に関して言えば人間とソフトの療法の知恵を融合させて新しいレベルの知恵にたどり着くことが出来るかもしれない

今後ファンにどのような形で将棋やチェスを楽しんでもらえればいいか?

【羽生】
将棋もチェスも同じボードゲームで兄弟のようなもの。
グローバルな時代で交流の機会が増えていって欲しい。
カスパロフさんが来日してくれたことで大きなインパクトがあったのでは。

【カスパロフ】
今後はチェスや将棋、似たようなボードゲームの相互交流を見たい
将棋は世界で指される機会が合ってしかるべき
チェスもそれを手伝うことができる
国内の将棋ファンがチェスを楽しむこともあってほしい

以下、羽生からカスパロフへの質問

チェスの世界でどういう場面でソフト研究が有効で、どういう場面で有効でないか?

【カスパロフ】
今であればプロのチェスプレイヤーであれば、手の届くところにソフトがない状態で準備することは不可能である
1つ私が脅威に感じているのは若いプレイヤーが常にソフトの視点から局面を見て評価してしまう
なので、私が若くて強いプレイヤーと練習して、ある手順について「なぜ?」と聞いた時に答えることができない
「ソフトがこういったから」と手がわかっても裏にある意味がわからないのが問題

強いソフトを見ているだけで強くなることはできないと思う?

【カスパロフ】
重要なのはバランス
ソフトは深く考えることには大きな手助けになるが、発想力を犠牲にしてはいけない
現在の世界チャンピオンはその点においてはソフトをただの機会、計算機として見るにはいい、人間がソフトの奴隷になることはない

創造性を育てるためには若い人たちがどうすればいいと思う?

【カスパロフ】
完全にソフトを無視することはできないが、古典的な例や代表的な例、アイディアなどは見ていく必要がある。
今ある定跡にもそれに裏付けされた理由があって、その裏にある手の考え、意味は古典の試合を見ることによって理解することが出来る

温故知新で昔の棋譜から新しいアイディアを出してると思うが、ソフトが更に強くなっても50年前、100年前の棋譜から学ぶところは残ると思う?

【カスパロフ】
ただ手ではなくて、それ意外にもパターン、局面局面の要素がある
そういうのは決して変わらない

以下、カスパロフから羽生へ質問
チェスから将棋へ、将棋からチェスへ頭の切り替えはどのくらい難しいの?

【羽生】
同じ日に両方やるのはとてもむずかしい。
今日将棋指したらすごく弱いと思うw

ただでさえ両方やるのが難しいのでそれはよくわかる。共通点はあるのでもう片方にもうまくいくとかある?

【羽生】
形の認識みたいなものは将棋もチェスも同じところだと思う
3つ同じ駒(将棋とチェスで動きが同じ駒)があるし、この形がいい形とか悪い形とかは、ルールが多少違っても共通のところがあると思っている。

次の挑戦者が日本人ではないということは想像できる?

【羽生】
今はネット普及してるし、海外で将棋してる人も多い。
日本国内でもネットを通じて強くなって棋士になった人も出てきてる。
地理的な問題はないと思ってるが、言葉の問題があってそれが大きな課題になると思っている。

文句なしにいい放送だったこの企画。
アンケート結果が驚異的

1.とてもよかった 95.8%
2.まぁまぁ良かった 3.2%
3.ふつうだった 0.5%
4.あまり良くなかった 0.1%
5.良くなかった 0.4%

やばないこれ?
1と2あわせると99%の人が良いという評価

これは歴史に残る対局、対談。
タイムシフトあるから見てね。

電王戦スペシャルチェス対局

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